刘国恩：中国人均收入少但不影响医疗体系的建立(4)

主持人 田薇：你觉得整体的系统需要什么呢？

平手晴彦：首先必须更好地支付医生，否则的话就不会有恰当的技巧的医生。在发达国家，医生的工资可能比一般的大城市商人拿到的钱多两三倍，所以说医生很有钱。这样才会全面地学习医疗知识，才会有动力。

这些医生要开心才行，要对自己的收入开心，否则他们要从其他地方要挣小钱。

主持人 田薇：让医生开心是很合理的，但是如果医生要开心的话，但是整个系统还要改变。整个系统改变的话，大家就不会开心了。

平手晴彦：在日本医生比一般的商人挣的钱要多，在日本医生是非常尊重的。

Omar ISHRAK：其实中国处在一个刚开始的阶段，还可以为大多数来设计这个系统 。在其他国家这个旅程已经走到中间了，在发达国家人们要的是过程，不是结果，这就产生了问题。在中国现在还有机会可以重新开始做好这个事情，我并不是说这个很容易，我只是说这个方式要系统化的方式，要按不同的类别、不同的疾病来分。比如说健康还是说慢性病等等，然后在某个疾病上要建立以成果为导向的治疗。我觉得中国可以在某个领域一直走到底，走到基于价值的体系，把这个做好了再做其他，而不是全盘做系统的改变，我们要一步一步地做。

但是我们的支付体系应当基于结果，而且在制订路线图要在一定时间内完成整体的改变。

主持人 田薇：请问Roberta Lynn LIPSON，因为你在中国做了很久，也有各方的参与。从管理的角度来说，全体整体的改变是不是要很多的政府相关方采取行动才行，不光光是卫计委、医疗管理部门，包括财务部、劳工管理部等等，很多中国的机构进行协调才能拿出整体计划，其实我说的这个计划是比较简单的计划，真正的计划还要更复杂。因为你对这个系统有所了解，而且你也知道这个事情是很紧急的。

Roberta Lynn LIPSON：中国政府十分重视这个问题，也考虑过这个问题。在健康中国2030计划中，有一些成果已经设立了。我觉得如果你有目标，你有截止期，里就归达到这个目标，我们会就问题的方面进行不同的分析。

你刚才说的很好，有很多利益集团，而且非常复杂。最终如果要达到2030目标的话，要把这些不同利益相关方的利益协调起来。如果要协调起来的话，那么整个系统都需要进行革命性的变革。

与此同时我们在分析问题，比如说某些医院不能够在药物定价上利润超过多少。如果他们药物不能够挣钱的话，那他们的钱从哪儿来呢？他们会进行更多的测试、干预性治疗来挣钱。这其实就是像一个机制，你把一块木板抽出来，其他木板变得更紧了。

刚才说到的这个方式并不是解决方案，现在我还是挺同情管理者的，因为他们要变化，他们希望整体系统可以变得更优化。

主持人 田薇：请问刘教授，你是中国医疗改革委员会的成员之一，你也知道应该按哪个键让哪个弹簧变得更紧、更松，让哪个步骤更有效，你怎么讲？

刘国恩：Roberta Lynn LIPSON刚才担心的事情是正确的，如果我们只是进行服务改革或医疗改革一部分的话，那么也许我们会又碰到新的问题。但是从短期来说，我们也许只能这么做。因为现在政府想做的事情，就是管理好处方药，然后给医生的时间支付。如果医生如果不开这个处方药，可能会从别的地方挣钱。如果医生从患者身上花了很多时间的话，从长期来说这未必是一个好方式。

因为我们需要进行支付的改革，这样的话可以把责任还给医院，基于合同或者是基于治病的治愈率来进行支付。

平手晴彦：是的，如果这个病人高兴的话，医生应该挣更多的钱，所以治疗非常关键。

主持人 田薇：什么叫做高兴？我们也要衡量一下。

刘国恩：根据目前的服务包来看，医生的时间没有得到很好的回报，所以他们不愿意花时间来治疗病人，只会开很多的药。如果我们改变结构，医生就会花更多的时间和病人一起来确定这个病。