刘国恩：中国人均收入少但不影响医疗体系的建立(3)

我们也需要给他们激励的动机，否则如果政府一切都打包、一切都支付的话，这是不可能的。保险机制应当有一种自我支付的感觉。

主持人 田薇：最重要的是市场扮演多大的角色，政府在重要的关键点来补充需要的经费。中国虽然很多钱，但是健康医疗在GDP中占到的比例也在上升，刘教授知道不知道这个情况？政府、市场、私企的角色都是很重要的，公众也需要。

Omar ISHRAK：我觉得有很多代替方案。当任何一个国家做决策的时候都要往前走，这里最大的问题是不做决策，他们不知道该去哪儿。公共系统、私企系统、市场的参与方都可以参与。

刚才提到一个话题，我们必须在整个保险系统中有健康人存在，否则大家都生病就没有钱了。不管是公共的、私企的，这些支付方式其实都没有关系，关键就是一定要有这么一个保险系统。

主持人 田薇：非常令人鼓舞。如何变得更具体呢，我想让刘教授说一下，就是说这个事怎么干？咱们说药和医之间的关系，今天在座有很多是来自于医药公司的好朋友们。大家都知道在中国以药养医好像已经成了一个很长时间的问题。也就是说大夫的工资太少，收入太少，和他们所付出的劳动是完全不成正比的，这个我们都知道，这是一个现实。他们不不得从所谓药方面得到一些对自己工作的补偿，医药公司也希望能够在中国的医院卖药，于是他们之间产生了灰色地带，成为了大家认为的中国医疗体系当中腐败现象的源头之一。

我就想问，刚才你们都说了政府的角色、市场的角色、公共社会的角色，就这一个小小的例子，这也是很多问题当中的一个问题，请您帮我们解决一下。什么样的比例，谁应该作为什么样的作用，现在我们的实验到了什么样的部分，我们真正能够再往前做得更好吗？请刘教授解释一下。

刘国恩：其实你的这个问题是和我们前一轮问题紧密相连的，你说我们能不能够找到一个办法让目前的医疗服务提供出来的服务让患者能够满意，用的药品是必要的，而不是多余的，更不是滥用的，又让我们医院能够继续生存下去。这就是很好的一个例子，再说前面医疗服务的支付体系，如果设计的比较好就可以解决这个问题。比如说之所以在中国出现这么大规模的以药养医的问题，就是因为过去我们对医生的支付手段上出了很大的问题。如果我们对医生和医院的支付，比如说如果从现在的状态转型到疾病按疾病，门诊看人头的话。这么一来医院会有更多的激励机制做更多的选择，政府就不需要来干预医药制造商和医院。

主持人 田薇：刘教授刚才说到的是一个很极端的系统的改革，就好像什么东西都要变一样。

刘国恩：不是啊。

Roberta Lynn LIPSON：实际上定价体制和支付体系在中国是医疗保险中的万恶之源，这个不改变的话其他都不会改变。你可以继续说医院，你只能够给10%的门诊患者提供抗生素，或者给30%的患者提供什么，但是这个还是不会变化的。

主持人 田薇：通过行政手段尽量减少医院的灰色地带，但是这种行政手段在短期可能见效，但是长期决定不是真正的解决办法，因为时间推移会发生很多的变化。实际上不只是以药养医的问题，这是一个整盘的问题。但是这个就太难了，不仅是卫生计生委，现在有很多机构都需要和他们一起来合作才能真正发生变化。在任何一个政府里面太难，怎么协调？

请问平手晴彦，因为你们在地理上离中国比较近，想听听你们的说法。

平手晴彦：医疗机构包括医生还有其他的医疗服务提供方，以及治疗、手术、药物等等诸多方式。但是现在中国不健康的情况，就在于医疗机构包括医院挣的钱是来自于买卖药品，这个是很不健康的。在日本我们已经分离了医疗治疗，比如说大学的医疗治疗和这些药物。这些医院只会给你开处方，不卖药，患者需要去独立的药房拿药，这些大医院并不会从卖药中收获什么东西，所以他们完全是科学的医学上的判断，比如这个患者需要吃这个药吃两周等等，并不是三周、四周，因为不是开得越多挣的钱越多