首席评论丨法国重回第五大经济体 前景如何？

导视：

法国超越英国重回全球第五大经济体

法国经济有哪些新气象

英法经济竞争力对比如何

嘉宾：

丁一凡——国务院发展研究中心世界发展研究所研究员

赵俊杰——中国社会科学院欧洲研究所研究员

文字实录

张媛：各位好，这里是《首席评论》。

近日国际货币基金组织的一份报告显示法国以微弱的优势略超英国，重返世界第五大经济体之列，那么看到这也是2013年之后法国首次超越英国，英国“脱欧”的效应正在逐渐凸显，而马克龙时代的法国也势必不同于奥朗德时代，那么新时期的英法竞争力角力谁会胜出?先看小片。

法国超越英国 重回全球第五大经济体

曾经被英国夺取的全球第五大经济体之位，又被法国在2017年夺回了。根据国际货币基金组织IMF的数据，2017年法国以小幅差距超越英国，重回全球五大经济体之列，且这一领先优势可能在2018年还会扩大。而英国因受“脱欧”牵累，经济增长放缓，英镑汇率下跌，消费支出减少，物价上涨。自2018年起，一些欧盟驻扎在英国的工作岗位将向巴黎迁移，且2019年欧洲银行管理局总部也将在英国“脱欧”框架内离开伦敦迁至巴黎。英国财政大臣菲利普·哈蒙德22日在预算讲话中承认：“英国现在是世界第六大经济体。”

张媛：欢迎两位老师做客演播室。我们看到现在是法国再超英国，说到两国竞争力角力涉及到很多的标准和指标，这一次的超越您怎么分析?

法国经济的新气象

丁一凡：我觉得今年法国超越英国有很大的偶然因素，就是因为英国“脱欧”引起了英镑的贬值，引起了英国经济的萎缩，从这个角度上讲是英国的下降促使了法国赶超英国。

张媛：所以这是一个短期的效应。

丁一凡：这是一个临时的效应，但是从长期来看，也应该讲，英国超越法国也是一个比较偶然的，因为如果你拿前几十年来看的话，法国只是2013年被英国超越了，之前推40年，法国一直在英国前头。

张媛：所以，赵老师怎么看?

赵俊杰：我觉得法国超英国有偶然也有必然，前面丁老师讲的很清楚，法国实际上是长期领先于英国，但是我的观点，这两个超越吧，因为你看这个数据，差的很微弱(根据IMF数据，2017年，法国GDP以2.575万亿美元超过英国排第五，英国为2.565万亿美元，排第六——编者注)，所以我感觉到应该是法国叫做前人栽树，后人乘凉，现在马克龙赶上了经济复苏的好时光。前两届，包括从萨科齐开始再到奥朗德，这两届政府都努力在法国经济上创新，包括在《劳动法》的改革，延长退休时间等等上面，包括在社会福利制度的改革，他们做了很多努力，尽管也遭到很多的谩骂，但是最终的结果，栽的果慢慢开花了，开始结出一些硕果了，所以我觉得这是必然的现象。

张媛：所以如果说马克龙时代，像赵老师提到前人栽树，后人乘凉，到了收获的时候了，我们看到法国这个时候经济复苏，不少外企也增加在法国的投资，增加在法国雇佣人群的数量，所以您的观察是什么?就是一个收获果实的时代了吗?

丁一凡：某种程度上法国经济已经触底了，所以有一段时间法国经济一直不太好，都是零点几的增长，所以这么长时间总有一定的反弹，现在改革了一些劳工法，放宽了一些劳工标准，会刺激投资。另外法国应该说还是有一定的基础的，无论它的科研，还是它的生产率，它的劳动生产率其实是不小的，英国《经济企业家》杂志曾经做过一个比较，就是法国跟英国、跟美国比，它说如果360天都算起来的话，法国的劳动生产率要低于美国和英国，但是如果按小时计算的话，法国的生产率远远超过美国和英国，也就是说，法国人虽然有那么多假期，有那么多福利，但是法国经济仍然在这世界上表现不错，实际上是因为它在单位时间里效率非常高。

张媛：其实近十年来，关于英法两国的竞争优势对比，始终都没有停止过，两位都是研究世界关系话题的核心专家，这个话题非常有得聊，想请教两位的是，英法两国如果用竞争优势对比的话，可竞争可PK的点分别是什么?

英法经济竞争力对比

丁一凡：这两个多了，其实世界上现在留下来很多事情都是英法在历史上竞争留下来的，我们现在用的所谓公制、所谓英制，全世界的标准都是他们两家定的，都是他们两家因为竞争定的，然后你再看全世界主要的语言，在国际组织里，无论是在联合国，在国际货币基金组织，在世界银行都是第一大第二大语言，在奥林匹克委员会里面第一语言是法语，第二语言是英语，在其他的国际组织里面都是第一语言是英语，第二语言是法语。

所以它们两个各种各样的竞争多极了，在科技上是如此，在生产力也是如此，在经济规模上也是如此。

张媛：经济规模、科研实力、劳动生产率等等，赵老师怎么看?

赵俊杰：我觉得如果简单概括英法之间，因为你看GDP是如此的接近，所以我认为它俩是叫半斤八两各有千秋，刚才丁老师也讲到了，法国的优势，我们先谈谈，法国的优势在于它有完整的制造业的门类，它的工业门类是仅次于美国，欧洲就数它最完全完备的，德国是战败国，不可能有军工企业完备的，英国虽然是完备的，但是从撒切尔时代就慢慢去工业化，最后变成搞旅游，搞金融服务，就慢慢把它掏空了，法国一直致力于欧洲，因为大陆国家你没有强大的军工企业，没有强大的制造业做支撑的话，很容易被别的国家颠覆掉，所以上百年来，法德百年大战或者恩恩怨怨，促使它不断创新，不断发展。

所以第一法国有高端的高科技的工业门类，而且制造业非常完备，第二法国又是一个大的农业大国，它的面积54万平方公里，英国只有24万多，法国人口跟英国是半斤八两，一个6500多万，英国是4500多万，这种情况下法国的产出，刚才丁老师也讲了，它在单位时间里讲效益实际上比英国还高。

所以第一是高端制造业，第二是大农业，第三法国人还有什么呢?像我们看的计划经济也好，计划当中怎么样体现公平公正，效益这些。通过工会组织，通过现在庞大的3000多页的《劳工法》，我们可以看到对工人对劳工的保护，让资本家只有头疼的份，这是一个大网，它想把这个大网冲破剪断从里面逃出去不可能，所以我觉得这是法国自然的优势。

那简单说英国的优势是什么呢?虽然工业赶不上法国，但是英国的基础研究、大科学，比如2010年曼彻斯特两个科学家，石墨烯，出来这么一个，拿了诺奖，还有每年高科技论文的产量，包括它的质量，法国比不了。再有一个英国也有一些高端的，像军火工业的，像发动机，还有人类健康基因组，包括大健康概念，还有干细胞研发这块又比法国强了不是一点。所以说各有各的优势，也各有各的不足，英国的强势除了基础学科，还有金融中心，伦敦可以说在欧洲无可撼动的中心，这次“脱欧”以后根基肯定不稳了，所个各有各的特点。

张媛：赵老师已经把英国和法国的优势梳理出来了，我这儿简单概括，法国的优势是非常完备工业门类，实体非常扎实，同时它有大农业，以及它强大的国家保障。英国这块，就是金融、大科学、尖端科技是它的优势，但是看到如果伦敦有金融城，这个时候欧洲银行管理局的总部现在已经决定离开伦敦了，2019年要迁到巴黎去，所以这是不是“脱欧”的一个影响?对于英国金融这块的地位肯定有影响了。

英国“脱欧”影响显现 法国获益?

丁一凡：应该是，英国虽然没有参加欧元区，但是它是欧盟的成员，它是最大的欧元结算市场，就是因为它的金融市场特别大，所以就享受了各种各样的好处，它脱离了欧盟之后，欧元区就跟它说这个不行了，你原来虽然不是欧元区的成员但是是欧盟成员，所以我允许你是我们的最大结算中心，现在你脱离欧盟了，这个最大的欧元结算区的地位就有问题了，我们就要把它收回来，这样的话就会让英国剥掉了一大块的金融市场，所以一大块的金融市场现在要回归欧洲大陆。现在法兰克福和巴黎争这个事，巴黎现在有一定的优势，它的优势一个是它有很多的基础设施，它的金融基础设施非常好，虽然欧洲央行在法兰克福，但是整个金融市场，有一个泛欧的金融市场是在巴黎的。

所以这样的情况下，巴黎有比较好的金融市场，巴黎有特别多的从业人员，如果英国“脱欧”，所有手续办完的话，我估计会有大批的法国人返回巴黎，因为在伦敦金融城里工作的法国人据说有20万以上，这不是一个小数字，伦敦的金融城本来在很大程度上是依靠这些法国的金融精英在那儿操作的，脱离了以后，因为这些人是跟着业务走的，业务如果离开了金融城回归巴黎，本来他就是法国人，他一定会回归法国的。

张媛：所以这是一定的结果，人最终是随着产业走。

丁一凡：对，所以这样的话会在某种程度上使得法国的金融市场可以慢慢地发展起来。

张媛：所以您如何来看像丁老师说的，如果伦敦的金融中心地位受到影响，比如法兰克福、巴黎，包括欧洲的其他国家，卢森堡都在争金融中心的地位，现在整个欧洲银行管理局落户在了巴黎，这对于巴黎整个金融中心地位的打造会起到多大的助力?现在已经可预见到的，比如伦敦可能直接就3到7万人离开了，一部分人可能会回流到巴黎，您如何来看?

赵俊杰：具体来说，从细节来看，不但是几万人回流，现在马克龙上台以后，因为他搞新政，刚才丁老师也讲了，法国那么多金融界的精英跑到英国，因为英国这个市场是整个欧洲金融帝国的中心所在，这是第一。第二，过去法国，包括《劳工法》阻碍富人在这儿挣钱，尤其对他们的税收特别高，有点“劫富济贫”的味道，而在英国恰恰穷就是穷，富就是富，贫富悬殊比法国大，强调本事，我都吸纳你。所以这十几二十万法国精英跑到英国去，在那儿不但挣得到钱，而且挣的比法国还多，交的税比法国少。

现在没有办法，他们也想待，可是待不下去了，为什么呢?因为有一个数据能够说明问题，刚才讲是的细节，我再讲讲宏观的。比如英国跟欧盟其他27个成员国，它们相互之间有投资有贸易，那么从欧盟27国对英国的直接投资来看，这个量就相当大了，那是直接超过上10万亿，如果用欧元的话是上10万亿以上的。但是英国对另外这些国家可能就是两三万亿，尽管说一个国家投两三万亿很大，但是跟总量比起来还是小得多。

再加上刚才丁老师讲的，像欧元的结算，包括欧元作为一个外储的储备，还包括期货、股权的交易，很多都是在英国进行，现在如果说哪怕不是放在巴黎，哪怕是放在卢森堡这么小的国家，我觉得都会产生一种带动效应，进而产生一种吸引的效应，把该属于英国原有那一块吸收到欧洲大陆来，这对英国来说绝对是一大损失，而且这是“脱欧”显现的第一波负面影响。

张媛：所以这就是一个独立个体对待一个联盟的时候，究竟这个实力，可能不是点对点这样PK的，所以这个时候英国脱欧，赵老师说了这是第一波影响，它脱离了全球前五，这一点对政客来说可能有点尴尬，您如何看?有声音说这个时候英国不过先出现这样的影响，总归英国会变得越来越好?您如何评估?

丁一凡：我觉得不会那么乐观，我对英国“脱欧”这个事不太看好，我认为虽然英国的领导人认为无所谓，我们脱离了欧洲，我们现在拥抱整个世界，我们会变得更好，其实它是脱离了离它最近的一个巨大市场，它脱离了这个市场以后，离开了这个全球生产链里面组织得很好的那一部分。

现在你看欧盟跟英国谈判的条件提得越来越苛刻，意思就是要惩罚一下英国，然后在这样的情况下，如果欧盟真的要选择把你排除在它们整个生产链之外的话，那我觉得将来英国面临的问题就多了。

张媛：所以您认为这也是刚刚开始。

丁一凡：这也是刚刚开始，以后可能会英国还要尝到更多的苦头，是因为你将来再进入这么大的你旁边的市场进不去了，你想想包括中国，过去我们经常把英国作为一个投资地，是因为英国是欧盟的成员之一，我通过英国进入欧盟市场非常容易，而英国的法律又比较自由，所以很多企业都是选择在英国扎根了。然后这个时候，如果英国“脱欧”以后，我无法通过英国进入欧盟市场的时候，那我就要选择了，我可能选择离开英国，跑到欧洲大陆去找个地方。

赵俊杰：所以最近英国和欧盟之间“脱欧”谈判代表，两边在探讨到底英国“脱欧”以后要不要保留硬边界的问题，就是恢复海关、恢复边界、恢复边境巡逻、恢复对偷渡移民的管控，那一旦要恢复以后，你想英国就成了必须要有关卡跟欧洲大路才过得去，那这样的话它过去的传统的欧洲一体化，统一大市场的四大要素的流动，人员、资本、货物的流通就流通不了。

张媛：所以这本质，脱欧的英国要拥抱世界，但法国还是欧盟的法国，现在我们看到英国的财政大臣菲利普·哈蒙德已经承认了，说现在英国是世界第六大经济体，但是英法之间的距离，真的像两位老师所说的只是刚刚第一波，会越来越远吗?稍候回来。

欢迎回来，《首席评论》继续讨论。所以赵老师提到是不是要有硬边界，英国现在要拥抱世界了，法国还是欧盟的法国，所以您如何来看这个变化?

丁一凡：这个事就是英国在犹豫不决的，到底怎么做，它老想既然我不能驳回全民公决的结果，我们就要想办法减少它的损失，但是谈来谈去，实际上是很难的，是因为欧盟其实对英国有点头疼，有点恼火，英国在欧盟里面经常起一个破坏作用，欧盟的一体化，最后很多很多一体化的措施是因为英国的反对而流产了，特别是当英国决定了“脱欧”之后，有一次欧盟最开始的核心六国，它们的领导人开了一个会，有一个决定，认为这是一个好机会，把英国甩出去之后，他们可以按照他们原来一体化的计划去重新推动这个事，重新发动欧洲一体化的机器。

赵俊杰：包括共同组建欧盟快反部队和欧洲共同防务，这块也是被英国反对才终止掉的。

丁一凡：这些事情慢慢发生了以后，那么这些欧盟国家才对英国提出了越来越苛刻的条件，所以才有什么硬性边界的问题，才有这样的事情发生。然后这个事情我觉得可能未来会对英国不妙，也就是说实际上它们会把这个事做的越来越苛刻，条件越来越苛刻。

张媛：欧盟内部呢?比如核心六国之间，以法国、德国为代表。

丁一凡：现在这个问题我们本来指望这个事有比较大的进展，是因为马克龙当选之后，他在法国显得很强势，因为他的党，他重组了一个党，这个党在议会有绝大多数，他控制了议会，又是刚刚选了总统，又是积极的欧洲一体化的热心推动者，所以这个事本来是法国又重新开始要推动这个事情发展了，然后他们就指望如果默克尔当选，默克尔跟法国重新合作，然后法德轴心就会推出一系列的动静出来。现在的问题在于德国，默克尔现在碰见组阁危机了，她推不出一个有效的政府的话，这个法德合作就有问题了，法国可能剃头挑子一头热，德国因为国内政治的原因，它无法积极地回应法国的要求，无法像过去那么默契的合作就推出一个方案，在其他国家就通过了。这个事如果德国不能积极响应法国的话，可能也比较麻烦。